petit débat sur la liberté.

L'homme est-il libre?

T'es pas de cet avis alors?

Cette question en engendre bien d'autres, c'est un classique de la philo, tout le monde débat là dessus, chacun y vas de sa conclusion, je pense que chacun touche un peu de vrai, mais qu'il n'y a pas de vrai réponse, de vrai vérité... il y a tant de facteurs et d'obstacles a prendre en compte.

La vraie liberté telle qu'on l'entend reste une utopie. Après a chacun d'estimer ce qu'est la Liberté, quelles sont ses limites.

En effet, vaste sujet...........

Les stoÏciens pensaient que oui, car l'homme, selon eux a la faculté de choisir puis d'agir selon leur choix..........(d'où l'affirmation que la vertue est la seule sagesse)

Effectivement, la question tourne autour du choix mais penser que l'homme est libre d'agir selon la décision de sa raison reste uthopique.

Quand à moi, je me demande :

1/Si je suis libre de choisir

2/Si je suis libre d'adhérer inconditionnellement à ce choix et de conformer mes actes en toute circonstance à ce choix, de l'assumer pleinement peu importe les circonstances.

Pour tenter de répondre à ma 2e question........
Je citerais encore une fois Freud: "le moi est pour ainsi dire coincé entre le tyran qu'est le ça, les contraintes du monde extérieur et les exigeances du surmoi" -quelque chose comme ça....;
Les stoïciens nient la force du ça et toute leur philosophie est fondée sur le postulat que le ça obéît sans réserve au surmoi......
-comme la vie serait plus facile.....

Pascal, plus humain, agonise de ne pouvoir sans réserve y obéïr et s'humilie "que le coeur de l'homme est creux et plein d'ordure" Le vrai chrétien serait celui qui trouve sa liberté dans l'accomplissement de la volonté de Dieu (Cf St Augustin).
-seule la grâce en donne la force-

Beaucoup reconnaissent comme lui la force des penchants de l'homme et tous les philosophes (y compris Epicure) s'accordent sur le fait que s'y adonner sans réserve n'est pas la liberté.

Bouddha, avant de trouver la voie du juste milieu, était devenu ascète et refusait le monde des phénomènes comme Maya, la grande illusion.
Mais il comprit un jour que là n'était pas la liberté non plus.

Si les exigeances du surmoi sont trop fortes, le ça se révolte-angoisses, actes impulsifs, culpabilité, projection de ses "mauvais penchants" qui se déchaînent sur l'autre ou sur Satan..........
Il doit donc tenir compte du ça.......c'est à dire que l'on ne doit pas viser trop haut, l'idéalisme n'est pas la liberté non plus, il y a meurtre quelque part dans la psychée (Barbe bleue)
Vanité dirait Pascal.......

Donc, je ne suis pas libre de conformer mes choix à n'importe quelle décision, celle-ci devant tenir compte de ma condition présente........;

Pour tenter de répondre au 2 (Bobe, je vais vite,il faudrait une journée entière pour approfondir chaque sujet que tu lances........):

Qui dicte mes choix?
Ne suis je pas conditionné dans les choix que je fais?
"La grandeur de l'homme est grande en ce qu'il se connaît misérable;un arbre ne se connaît pas misérable"Pascal
La première des libertés est pour moi de se rendre compte de son conditionnement.
Dans cet instant, peut surgir une véritable liberté- ou bien un travail est nécessaire pour se défaire d'un conditionnement trop envahissant,sachant que tout travail psychologique ne libère jamais entièrement..
Là peut surgir un acte créateur, non conditionné à condition de voir ce conditionnement simplement, sans jugement et de ne pas vouloir s'en libérer (acceptation)
Car dans cette vision, libre d'affects, est l'Amour.
Et je peux me dire instrument....
Car ai-je décidé de naître dans cette vie, avec cette capacité à voir, à désirer la liberté?
Libre du moi, libre d'aimer, instrument conscient de l'Amour
Je suis libre quand je ne donne pas trop d'importance à "moi"
Moi n'est jamais libre........

Dans l'acceptation de ses limites et du monde tel qu'il est (accepter ne veut pas dire se soumettre ou rester inactif), n'y a-t-il pas une grande liberté?
Et j'en revient au même point:tenir compte du moi sans lui donner trop d'importance.

Car honnêtement,Chamy n'est pas libre ni aimante.........
Mais l'énergie de la pleine conscience-comme dirait Tich Nat Han- qui l'habite,le Christ-dirait St Paul, l'attention-dirait Krishnamurti et c'est ce terme que j'emploierais ici peut ce qu'elle ne peut pas........
Chamy ne peut que difficilement aimer son propre nombril........c'est pourquoi elle ne peut réellement s'aimer.........
Seule la pleine conscience qui l'habite peut aimer Autrui et ëtre libre.
"Que je diminue et qu'Il grandisse" St Paul

Qui suis-je?

Un magnifique texte de Krishnamurti où la libeté est amour, espace, création, méditation dans l'instant.
Le sage dit en quelques mots ce que le philosophe explique en 4 pages...

"La méditation consiste à vider l'esprit de toutes les chose qu'il a lui-même élaborées*. Si vous faîtes cela, peut-être ne le feraz-vous pas mais peu importe,-écoutez simplement-, vous vous apercevrez qu'il y a dans l'esprit un espace extraordinaire, et cet espace, c'est la liberté.Vous devez donc exiger la liberté dès le début, au lieu d'attendre, avec l'espoir de l'avoir à la fin. Vous devez vous interroger sur le sens de la liberté, dans votre travail, dans vos relations, da,s tout ce que vous faîtes. Alors, vous découvrirez que la méditation, c'est la création.
La création est un mot que nous employons si facilement, si à la légère. Un peintre applique qq touches de couleurs sur une toile, il en est tout exité. C'est son moyen d'expression, de réalisation; c'est le marché grâce auquel il peut gagner sa vie, voire une réputation-et il nomme cela "création".
Chaque écrivain "crée" et il existe des écoles d'écriture "créative", pourtant rien de tout celà n'a à voir avec la création. Ce n'est que la réponse conditionnée d'un esprit vivant au sein d'une société donnée.
La création dont je parle est tout autre chose. C'est un esprit en état de création. Lorsqu'il est atteint, l'esprit peut l'exprimer ou non. L'expression n'a guère de valeur. Cet état de création est dénué de cause, donc l'esprit qui est en cet état est, à chaque instant, en train de mourir et de vivre, en train d'aimer et d'être. Et c'est tout celà la méditation."

*Ce qui ne signifie pas essayer de bloquer les pensées, mais être entièrement présent, être attention.

La liberté se réduit-elle au choix?

Je penserais plutôt comme tu dis que la liberté serait dans l'acceptation de la Vie sous toutes ses formes ( nous-mêmes y compris)

Alors effectivement on pourrait faire des choix conscients quand celà nous est possible et accepter sereinement le non choix.

Le non choix reste tout de même une contrainte, même si on l'accepte... et contrainte n'est pas synonyme de liberté...

non j'pense pas, je crois que l'acceptation rend un conflit interne résolu. Et donc la contrainte n'est plus. j'vois ca comme ca

Par rapport à ce que dit Titroll, je pense que la contrainte peut être vécue librement, c'est à dire que l'on peut agir contrairement à notre volonté sans perdre notre intégrité.

Quand le Christ a été arrêté, il a dit "Ma vie, personne ne peut la prendre, c'est moi qui la donne"

Et sur le mont des Oliviers, "Que Ta volonté soit faite et non la mienne"

C'est-à -dire qu'il accepte totalement, de tout son être une volonté autre que la sienne.
C'est un choix conscient de renoncement, un choix de non-choix, donc une liberté.

Sinon, effectivement, une liberté inconditionnelle n'existe pas pour l'être humain.On est soumis aux règles de la société à l'intérieur de laquelle on vit, notre liberté est restreinte par autrui -on est obligé d'en tenir compte, c'est une forme d'amour ou de respect ou du moins de politesse...

Donc la seule Liberté existe de se mouvoir dans le réel mais la prise sur celui ci n'est que partielle, elle comporte une part obligée d'acceptation des règles.

Exemple concret: lorsque je choisis un travail dans lequel je me sens libre, c'est que j'en ai accepté entièrement les contraintes -ce qui ne veut pas dire que je m'en réjouisse spécialement, je fais mon travail...-
Si une contrainte se fait trop oppressante, j'ai le choix soit de me battre contre elle, soit de démissionner en acceptant les conséquences, soit de travailler sur moi afin d'accepter la contrainte sans me sentir diminué (si je n'accepterais pas les conséquences de la demission)

Ce dernier cas est le point délicat.Libre de son sentiment de non-liberté?
Acceptation de ses limites et de celles, souvent injustes, posées par le réel?
Accepter que le monde n'est pas parfait, que c'est dur...

Je sais de quoi je parle et combien il est dur d'accepter ce fait car c'est il me semble extrêmement lié à un questionnement vital très profond, presque un cri qui peut nous ronger toute la vie sans que l'on en aie conscience:
"Aimez-moi tel que je suis"
"Pourquoi, merde, m'avez vous abandonné?"

Car si on trouve cet Amour en nous -long chemin quand il n'a pas été donné dans l'enfance- ,personne ni rien ne peut plus nous enlever ces richesses "impérissables".Nous sommes libres.

Le cri de beaucoup de battant est "Aimez-moi"
Au travers de l'autre et des luttes sociales se rejoue cette lutte tragique pour conquérir l'amour de nos parents.
Lutte terrible qui aboutit souvent à un clivage être-paraître, soi-faux-soi...

Bref, ne dévions pas mais la liberté première et dernière est d'être...
Passionnante aventure que la vie humaine, non?
La Paix se gagne, celle-là au moins, on ne la vend pas en supermarché, quand on la trouve, quelle joie...,c'est notre mérite (bien que dans l'absolu, il n'y aie personne pour mériter...)

Joli mirage...

Quel est le mirage dont tu parles?

De tout ces raisonements que l'on monte et démontre pour se convaincre et finalement être convaincu...

Ce que je veux dire, c'est que si une maison est moche et pourrie, il suffit de la peindre en jaune pour qu'on s'y plaise et la trouver jolie. Il en est de même avec l'esprit, il suffit de lui faire croire quelque chose pour qu'il en soit convaincus... miroir aux alouettes, j'ai plumé ma tête...

Bref, fondamentalement, on n'est pas libre, même pas l'oiseau qui vole dans le ciel, on tourne notre façon de penser pour croire que nous le sommes.

Quand à moi,j'essaie d'être honnête...

Je connais assez l'esclavage et la souffrance de n'être pas moi-même pour apprécier les moments de liberté où je le suis...

Libres, je n'ai pas dit qu'on l'était entièrement

Je dis qu'accepter notre humanité et la présence à nous-même est la première liberté.

Accepter notre conditionnement...accepter que l'on a du mal à être soi...

Deuxièmement, je dis qu'il est possible de sentir une fraîcheur, un espace, une sécurité en soi qui ouvre sur le monde et qui donne un sentiment de liberté que l'on peut exprimer de la sorte:
Quoi qui m'arrive, je me relèverai toujours, quoi qui m'arrive, entre la naissance et la mort, je suis
C'est pourquoi je dis que ce n'est pas une liberté de supermarché, elle n'est pas mirobolante et ne repeint pas les murs de la prison.

1/ La prison est

2/ Je peux m'en délivrer

3/ Si pour me sentir libre, je dois échapper à la mort et à la souffrance, une telle liberté n'existe pas.........

4/ La seule liberté est intérieure.......elle n'implique pas la fin de la souffrance extérieure mais elle est une capacité à la supporter sans s'y perdre.........

Mais je ne prétends pas être libre, je suis encore malade et je le sais.

Quand à cracher sur le chemin de libération, je ne le ferai pas...parceque pour ceux qui souffrent, c'est une insulte.

Combien de personnes ai-je croisé qui avaient abandonné la lutte?Quand on n'espère même plus, l'enfer-me-ment......
L'être humain a une capacité à souffrir immense

Moi, je vois les murs de ma prison et parfois, au fond de moi, un cri jaillit, un cri qui hurle l'abandon et voudrait cracher toute sa souffrance .
Et parfois aussi, au fond de moi, s'élève une tendresse et un amour qui embrasse le petit enfant tout plein de douleurs et cet amour est liberté, la seule que je connaisse
Ce n'est pas une tournure du "mental" comme on dit vugairement.

L'amour est impuissant à nous protéger de la maladie, de la mort, de la souffrance mais il est garant de notre humanité, et en celà il est libérateur, car il nous donne la possibilité d'être

et oui, la philosophie ne prouve rien...
Croire n'est pas savoir......

"quoiqu'il arrive je me relèverai toujours"
T'es sur de ca Chamy?

J'pense que certains hommes comme femmes vivent leurs vies en restant à genoux ( = détruits, à terre),

Puis que fais-tu du suicide?

"Il y des pensées comme des blessures dont on ne revient pas."
Balzac.

Quand Chamy dit "Je me relèverais toujours, elle parle de son cas a elle, pas de celui de tous les êtres humains. Enfin c'est ce que j'ai compris.

Chamy, très bonne réponse je trouve.

Peut être n'ai je pas compris, mais pour moi la liberté fondamentale n'existe pas, elle n'existe qu'en soit si seulement on a les yeux assez ouverts et le coeur assez grand

A ok, alors j'avais mal lu.........

Oui, je parlais de mon cas, même si certaines parties de moi sont encore à genoux...

De l'expérience que j'ai de la liberté...

En effet, certaines personnes vivent à genoux, c'est terrible comme l'humanité souffre sans parfois même en avoir conscience...

Car certaines personnes ont vécu des choses tellement douloureuses qu"elles ont perdu la capacité de ressentir qui se change alors en tension quasi-permanente.

J'ai rencontré récemment une personne dont la vie entière est marquée par l'épreuve (et qui le nie, comme beaucoup dans son cas, affirmant avoir eû de merveilleux parents et plein de cadeaux qu'elle n'a pas sû prendre)
Elle pense avoir engendré tant de karma négatif que sa vie et les suivantes sont pour ainsi dire foutues.
Elle suit un chemin "spirituel", s'adonne à la méditation...et a fait plusieurs tentatives de suicide, malgré trois enfants...
Elle s'en veut d'autant plus qu'elle "sait", a conscience de la loi karmique...

Je crois quant à moi qu'elle ne peut voir toutes les souffrances qu'elle a vécu et préfère garder une image de "bons parents" plutôt que d'accuser le monde d'être injuste.
Il est très douloureux de faire face à la souffrance qu'on a vécu en tant qu'enfant, et presque impossible de le faire seul.
Tant de requins sont prêts à nous dévorer (combien de psychothérapeutes sont pris par leurs problèmes et se "servent" de nous pour "régler" leurs propres problèmes, sans être capables de supporter l'angoisse des patients, sans avoir subi une psychanalyse qui les aurait rendu capables d'accompagner l'autre dans ses profondeurs sans une censure déguisée en bienveillante protectrice)
Situation dramatique...

Le suicide, pour moi, se propose, entre autre, comme solution à ceux qui n'ont -momentanément- plus l'espoir de se défaire d'un moi enfermant.
Beaucoup de jeunes sont "bloqués", à l'adolescence entre deux solutions:
-être ce "moi-qui-plaît" ou du moins qui s'accorde dans un certain rôle à papa-maman (meurtre du "vrai" moi)
-être moi et être rejetée par papa-maman (vivre dans le non-amour car papa-maman est déjà hélas intériorisé)(meurtre symbolique des parents)

Devant ce choix impossible, certains ne voient que le suicide.

Parfois-souvent, la lutte est plus subtile, le choix du meurtre du vrai moi s'étant déjà oppéré à un âge précoce, mais la poussée du désir propre à l'adolescence fait rejaillir un intolérable conflit qui s'exprime comme précédemment-essence de la névrose...
Mais suivant la nature des parents, ce conflit est vraiment ingérable-car ils peuvent manifester par leur comportement possessif ou tyrannique que si nous étions nous mêmes, ils mourraient ou nous abandonneraient...ou se changeraient en monstre, la gamme de métamorphoses parentale est large...et angoissante au point que certains préfèrent la mort.

Dur combat que celui pour la liberté car il commence dès la naissance, âge où l'homme est bien incapable de faire face aux conséquences de ses actes...

Bref, tout ça pour dire qu'on n'est pas libre en claquant des doigts, que je sais à quel point l'homme souffre de non-liberté et ce sans en avoir conscience.

Se libérer des blessures ou traumas de l'enfance nous donne la liberté de vivre vraiment dans le présent, de le goûter vraiment sans ce fond permanent de douleurs qui voilent ou colorent le présent-être ici et maintenant n'est pas une question d'entraînement ou de volonté...
Peu de personnes vivent dans le réel..
La liberté est une question d'amour...
Et le véritable amour libère celui qui se laisse aimer-hélas se laisser aimer n'est pas simple non plus...