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    de la nécessité de l'illusion

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    chamy
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    Message par chamy Lun 13 Aoû - 13:23

    Tout d'abord,une petite histoire:

    "Il y a très longtemps vivait en Chine un empereur amoureux de dragons, il en avait fait horner de fresque tout son palais,.On ne pouvait faire un pas sans croiser le nez ou la queue d'un dragon.
    Ce fait arriva bientôt aux oreilles du Seigneur des dragons.
    Celui-ci, se sentant flatté de tant d'égards de la part d'un être humain, décida de recompenser la passion de l'empereur en lui rendant visite en personne.
    Il passa donc un soir sa tête devant la vitre de la chambre de l'empereur.
    Celui ci, devant l'horreur du spectacle, s'enferma dans son placard dont il ne sortit que le lendemain lorsqu'on lui eût assuré qu'aucun dragon ne se promenait dans les allées du jardin"

    L'enfant grandit dans l'illusion (heureusement pour lui) et la maturité pourrait se définir comme un lent et douloureux processus de désillusion.

    Déjà à la naissance,lui qui se croyait protégé bien à l'abris dans un univers où tous ses besoins sont plus ou moins comblés,le voilà projeté dans un monde où il lui faut hurler pour se fair comprendre et où il découvre petit à petit que maman ne survient pas immédiatement à ses besoins.
    Non seulement ça,mais un intrus s'interpose entre elle et lui et quine disparaît pas en claquant des doigts.

    Puis, à peine ces petits désagréments digérés, voilà que cette mère qui ne demandait rien (presque parfait exemple d'amour inconditionnel, la vie n'est donc pas si cruelle) se met à attendre de nous que l'on fasse nos besoins sur le pot, mange proprement, nous laisse tomber toute une journée (il parraît qu'elle va au 'travail',elle me trompe quoi..........)

    Puis bon,si je ne peux pas l'avoir maintenant rien que pour moi, j'attendrai et me marierai avec elle plus tard (voilà un bon espoir sur lequel s'appuier)
    Or,horreur, je découvre petit à petit que c'est impossible.........

    De quoi déprimer fortement.

    Je découvre aussi l'école, les règles de vie en société (je ne peux plus faire comme je veux)..........

    Heureusement que l'enfant ne sait pas toutes les déceptions qui l'attendent, car elles n'arrivent que QUAND IL EST PRET A LES ASSUMER

    D'où le problèmes des enfants précoces dont la tête va beaucoup plus plus vite que le reste, ils se confrontent à des vérités qu'ils ne seront prêts à assumer émotionnellement que plus tard.....

    Heureusement aussi que les parents sont pleins d'illusions quand ils conçoivent leur premier bébé, sinon personne ne ferait jamais d'enfant...

    L'illusion est protectrice, elle se dissipe à mesure que l'on grandit et que l'on devient capable de vivre dans un rappport à la realité aussi satisfaisant que celui que l'illusion nous proposait, sans cette illusion.

    Sinon, effectivement, il y a danger.

    Quel danger?

    Une illusion s'en va toujours dans la douleur.On se sent libéré et derrière cette douleur,on apperçoit un espoir, quelquechose nous dit qu'il y a autre chose et petit à petit, le bonheur descend en profondeur, on se sent alors plus vrai, plus proche de nous-même qu'avant, plus stable,en paix.

    Lorsque par contre seule la douleur est là, sans espoir, que l'on sent une sorte de déréalisation, déprime sans issue, voit le monde en noir et soi avec, c'est effectivement que la prise de conscience s'et effectuée trop tôt ou incomplètement, mieux vaut alors consciemment la remettre à plus tard et reprendre son illusion qui est alors SA VERITE DU MOMENT
    Il n'y a pas de jugement de valeur, on peut appeler ce non regard "voile de pudeur", c'est joli et finalement décrit assez bien sa fonction:protéger le noyau intime de la personne et son narcissisme qui risquait de s'effondrer
    Le tout étant pour moi d'être conscient, au clair et honnête avec soi-même

    PS:Le narcissisme primaire de la personne est ce qui garantit son sentiment de cohésion et son estime de soi, ce qui est vital-sans quoi le désir risque de mourir,d'où la déprime.......
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    Message par bobe Lun 13 Aoû - 18:07

    Freud disait "au début de tout illusion se trouve le désir".
    Il y a une nécessité de croire, impossible à combattre? Peut être
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    Message par Necroshins Lun 13 Aoû - 18:57

    il y a t-il un problème a vivre dans sa propre illusion en cohésion avec ceux qui nous entourent ? Du moment que l'on est heureux pour le court temps que l'on a à passer sur la terre.
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    Message par Titroll Lun 13 Aoû - 22:53

    L'idéal serait d'avoir conscience de son illusion sans en souffrir... Smile

    Et il ne faut pas confondre, rêve, illusion et désir, même s'ils peuvent être liés. Smile
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    Message par bobe Mar 14 Aoû - 21:06

    J'pense que si on vit dans l'illusion, c'est que la réalité ne nous satisfait pas (est-ce qu'elle satisfait complètement quelqu'un? : pourquoi alors le recours a l'art? pourquoi l'imagination?... enfin c'est une autre histoire) et donc j'pense que vivre dans l'illusion fera toujours souffrir car vivant dans le désir, la volonté ne sera pas toujours satisfaite = c'est donc une source de souffrance.
    D'ailleurs, ce qu'on m'a dit du boudhisme retrace cela:
    1./ la vie est souffrance.
    2./ la cause de cette souffrance c'est le désir.

    Mais après comme tu dis Titroll, faut pas confondre illusion et désir, bien qu'ils sont extremement liés.
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    Message par Titroll Mar 14 Aoû - 22:32

    D'ailleurs un tit article s'impose sur les Vérités du Bouddhisme Smile
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    Message par chamy Dim 26 Aoû - 13:03

    Il me semble effectivement qu'illusion et désir sont intimement liés.
    L'illusion vient d'un manque de sagesse et souvent, si l'on n'a pas accès à celle-ci, c'est que nos désirs nous aveuglent-le contact avec la réalité risquerait de nous confronter brutalement au fait que nos désirs sont en partie irréalisables ou rencontreront des obstacles, c'est à dire que nous manquerions de confiance en notre capacité à les gérer (les obstacles) ou manquerions de confiance en notre capacité à faire autre chose de ces désirs .
    Donc, cet aveuglement qui viserait à nous cacher la réalité pour garder intact notre libido provient elle aussi de l'ignorance .-à moins que nous ne soyons effectivement pas prêts à assumer la réalité, faute de moyens (manque de compréhension...)
    Le désir serait le carburant et l'ignorance le moteur, le tout fonctionnant en boucle.

    Il n'empêche que si l'un des deux facteurs vient à manquer, la machine ne met pas longtemps à s'arrêter........

    Il existe effectivement un désir "castré", c'est à dire en harmonie avec le réel.
    La castration est généralement le travail du père mais si elle est faite trop brutalement, tuant le désir au lieu de le canaliser (travail subtil et délicat, impossible à accomplir parfaitement, d'où le fait que Freud classait l'éducation au rang des métiers impossibles avec la psychanalyse et la politique), celui-ci se rebelle et est ensuite prêt à piétiner allègrement sur une réalité meurtrière....

    La vie est rude dans la psychée, on est loin du moyen-âge.........

    Bref, inutile de défoncer les murs, il y a un temps pour tout.
    Par contre, on peut prendre conscience en douceur de nos illusions et désirs cachés (leur violence peut aussi être une "bonne" raison de les nier..).
    Ceci demande encore une fois un regard aimant qui ne condamne pas et accepte les choses telles qu'elles sont.Cela est "tat twam asi"

    Que je suis loin du but et pétrie d'illusions........OK, ici commence le chemin pour moi.....Et le chemin tient pour moi en une courte phrase:j'accepte-y compris le fait que je n'accepte pas, le regard lucide,aimant, fera fondre petit à petit les barrières..........
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    Message par chamy Lun 27 Aoû - 13:38

    Petit ajout de papa Freud par rapport à l'hystérie...

    Comment s'éloigne-t-on de la réalité?

    Quand une émotion violente et s'opposant radicalement aux exigeances esthético-morales de la personne surgit, qu'elle en a honte au point de ne pouvoir ni la parler, ni la garder en conscience (Adam, où est-tu?-j'ai vu que j'étais nu, alors je me suis caché),celle-ci, tel un perturbateur, est refoulée.

    Mais ce perturbateur ne laisse pas la personne tranquille, il se déguise (symptôme)
    Mais l'émotion refoulée fait dans la pièce à côté des ravages,que bien souvent nous sommes les seuls à ignorer...bien que ses effets néfastes soient visibles dans notre vie (force des samskaras...)
    La solution est de trouver un arrangement pour toutes les parties concernées...

    Ce qui empêche de voir se nomme résistance.

    Résistance à l'oeuvre non seulement entre conscient et inconscient mais aussi visible dans le monde qui s'oppose à la descente dans les profondeurs...
    Freud adressait un aurevoir très pertinent aux "dissidents " qu'étaient Adler et Jung:" A ceux qui n'ont pû plus longtemps supporter de rester dans le monde obscur des profondeurs, je souhaite un bon voyage dans les hauteurs" Smile

    Résistance,résistance...on assassine la vérité parcequ'elle a l'apparence de nos "pires" côtés, elle se trimbale, grossière, avec son miroir pointé sur nous, mais cette image n'est pas MOI
    ...
    Eh eh,je ne peux me voir parceque je ne peux accepter d'être ça
    -que ça...?
    Non, mais ça aussi...

    L'humilité est peut-être de reconnaître dans l'homme aussi sa partie animale...et d'en sourire🐰 comme disait Titroll...
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    Message par chamy Lun 27 Aoû - 18:35

    Et pour rebondir sur ce que disait Bobe
    "c'est que la réalité ne nous satisfait pas"

    (Avant de lire ce qui suit, un petit avertissement: les besoins érotiques dont parle Freud ne se limitent pas à la génitalité..., l'enfant déjà, en têtant, satisfait un tel besoin (auto-érotisme), l'affectivité en fait également partie. Entendre toute manifestation d'Eros)

    Et papa Freud de dire "Nous voyons que les hommes tombent malades quand, par la suite d'obstacles extérieurs ou d'une adaptation insuffisante,la satisfaction de leurs besoins érotiques leur est refusé dans la réalité.

    Nous voyons alors qu'ils se réfugient dans la maladie afin de pouvoir, grâce à elle, obtenir les plaisirs que la vie leur refuse."

    "Ce n'est pas seulement le "moi" du malade qui se refuse énergétiquement à abandonner des refoulements qui l'aident à se soustraire à ses dispositions originelles; mais les instincts sexuels eux-mêmes ne tiennent nullement à renoncer à la satisfaction que leur procure le substitut fabriqué par la maladie, et tant qu'ils ignorent si la réalité leur fournira quelque chose de meilleur"

    "la fuite hors de la réalité penible ne va pas sans provoquer un certain bien-être, même lorsqu'elle aboutit à cet état que l'on nomme maladie(ndt:rappellons que la personne 'saine' lutte contre les mêmes complexes que les névrosés-)parcequ'il est préjudiciable aux conditions générales de l'existence.Elle s'accomplit par voie de régression, en évoquant des phases périmées de la vie sexuelle, qui était l'occasion pour l'individu de certaines jouissances"

    L'art, comme le disait Bobe, évite la maladie car il permet de transformer les rêves en création eshétiques.

    Donc, quelles solutions pour ces désirs s'ils sont mis à jour?

    1/ la maîtrise-différente du refoulement puisque accomplie en toute conscience-

    2/ les ramener à leur fonction normale..ils libèrent une énergie utilisable..

    3/ la sublimation-art, activité sociale...,religion...

    4/ les satisfaire....

    Il en faut peu pour être heureux quand ces désirs tombent What a Face
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    chamy
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    Message par chamy Mer 19 Sep - 13:33

    Pour aller un peu plus profond...
    Ce n'est souvent pas le réel que nous fuyons mais, à travers lui, une ancienne blessure, ou plutôt, une scène d'horreur.
    Le moment où le petir enfant que l'on était a pris "en pleine gueule" le fait qu'il n'était pas aimé, ou pour certains que ses parents pouvaient le tuer...
    Etant incapable de faire face à un tel choc, sous peine d'en mourir (ce qui arrive à certains nourrissons séparés de leur mère) , le petie enfant apprend petit à petit à ne plus sentir.
    Enfermé dans la terreur, il développe un second moi, mo-carapace, grâce auquel il espère un jour obtenir l'amour.
    Mais la terreur enfouie s'exprime autrement.
    On pourrait s'imaginer que , ayant grandit, l'homme pourrait être "réparé" en rencontrant quelqu'un qui l'aimerait pour son vrai moi...
    Hélas, ce n'est pas si simple...
    Car l'amour soit n'est pas ressenti par la personne habituée à son faux-moi (les défenses-vitales)-d'ailleurs elle se cache aux autres et à elle-même, il est donc difficile de l'apercevoir..., soit réveille en elle les douleurs insupportables (pour ceux qui n'ont jamais expérimenté, c'est la douleur ressentie lors d'un meurtre, car il y a eu véritablement meurtre)
    La vie d'une telle personne est un gâchis, un combat de tous les jours où elle essaie sans s'en rendre compte de trouver par tous les moyens cet amour qu'elle n'a pas eû, grâce à des comportements "symboliques"-je fais mon travail du mieux que je peux pour plaire à maman (le patron), je vais d'echec en echec pour plaire à ma mère qui me préférait malade...
    Quand tous ces moyens échouent, où ni le vrai moi, ni le faux moi ne sont acceptés, la personne se rapproche de sa souffrance et peut envisager le suicide...
    Détresse...
    Pourtant, c'est quand ce faux-moi commence à s'effriter et que la souffrance remonte à la surface que la personne se rapproche enfin de son moi et donc de l'issue.
    Mais le passage est terrible car il nous faut affronter la souffrance terrible, se laisser envahir par l'horreur, la revivre-et pas qu'une fois pour s'en libérer enfin.
    Sentir à quel point on est seul et et sans amour, combien notre vie a été un gâchis, seul et abandonné
    Se laisser envahir par la tristesse au lieu d'essayer par tous les moyens de la fuir
    Consoler les gens est dangereux, celà peut renforcer leurs défenses et contribuer à les éloigner d'eux mêmes.
    La plupart des thérapeutes et psychiatres (honte sur eux qui contribuent au massacre) ne font qu'éloigner les personnes encore plus d'eux mêmes
    Janov, qui a mis au point la thérapie primale (issue de la psychanalyse et qui consiste à faire revivre au sujet sa souffrance "primale"), disait que le pire fléau contemporain, après la névrose, était la manière dont on la soigne -je suis tout à fait d'accord...
    Le monde est souffrance, et pire que tout, souffrance inconsciente.
    Rien ne sert donc d'essayer de ramener une personne "sur terre", comme disait Bobe, si elle n'y est pas, c'est que la souffrance qu'elle y rencontre (et ça, personne à part elle ne peut en juger, c'est invisible pour les yeux), est intolérable et que la fuite est seule possible tant que quelqu'un ne l'aura pas aidée à plonger au coeur de cette souffrance (je crois que seul, c'est impossible)
    Les "ça va aller", "viens boire un coup pour oublier", "positiv vibration man", garde le sourire," faut pas t'en faire, c'est pas si grave", "on va le sortir pour le distraire", ne sont pas si anodins, ils distraient effectivement la personne de sa souffrance et donc de l'issue de la souffrance et de son vrai moi, phrases meurtrières, complices du crime?A méditer...
    Souvent formulées par d'autres névrosés peu désireux de se trouver au travers de l'autre face à sa propre souffrance...
    L'amour serait donc de laisser l'autre être ce qu'il est tout en répondant à ses besoins (difficile donc d'aimer quelqu'un qui veut sans le vouloir qu'on ne regarde que sa carapace tout en espérant secrètement qu'on l'aimera vraiment avec la peur-terreur d'être alors hyper-fragile et dépendant, et donc impliquerait de pouvoir revivre la terreur)
    Il n'y a pas beaucoup d'alternatives pour une telle personne, loin des autres pour se protéger, sans fort attachement, elle trouve sa "liberté", c'est à dire qu'elle ne souffre plus(loin des émotions) mais continue à rechercher l'amour; proche des autres pour le trouver, elle renie sa "liberté" , avec la peur de revivre la souffrance de la dépendance ou bien le jeu éperdu du faux-moi, seul espoir d'obtenir cet amour.
    Schopenauer disait que les hommes sont comme des hérissons, ils se rapprochent pour se réchauffer mais, côte à côte, ils se piquent.
    Comme quoi, se laisser aimer est une véritable épreuve pour certains...L'amour rendrait-il réel?
    La rencontre avec notre souffrance et notre solitude totale (et donc son acceptation) permet de (re)trouver la bonne distance car on laisse alors l'autre pour ce qu'il est (il n'est plus papa ou maman dont j'attends indéfiniment la reconnaissance)
    Alors, sans effort, l'illusion tombe.

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